گفتگوی Lragir.am رئیس اتحادیه دانشگاهیان ارمنی در آلمان، مورخ آزات اوردوخانیان است.
آقای اردوخانیان، وضعیت ارمنستان و آرتساخ را چگونه ارزیابی می کنید، چه باید کرد؟
من فکر می کنم که وضعیت بد نیست، بلکه فقط غم انگیز است. ما با شمشیر باز روبرو هستیم و اگر قدم های تند و غیراستاندارد برنداریم، آخرین تکه های وطن خود را از دست خواهیم داد. بنابراین باید شبانه روز به فکر تغییر وضعیت با گام های غیراستاندارد باشیم. اول از همه باید نیروهای خود را بسیج ملی کنیم و ارتش ارمنستان را تقویت کنیم. در نهایت، قدرت ارتش نقشه ایالت ها را تعیین می کند. ثانیاً باید ذهن دیپلماتیک ارمنی را بدون توجه به اختلافات حزبی، سیاسی و اعتقادی بسیج کرد. مردم از نقاط مختلف جهان باید در ایروان جمع شوند، توانمندی های خود را بسیج کنند، از تجربه استفاده کنند و گام های غیراستاندارد بردارند. لازم است فورا با کشورهای غربی و شرقی گام هایی برداشته شود که بتوانند در این لحظه از ما حمایت کنند. اول از همه درباره آمریکا، فرانسه، برخی کشورهای اروپایی صحبت می کنم، کشورهایی که در تاریخ با ترکیه و روسیه درگیری داشتند. ما باید همین کار را با متحدان بالقوه در شرق انجام دهیم، آنها می توانند کشورهای جهان عرب و همچنین مصر باشند. با استفاده از فرصت های دیاسپورا، می توانیم به سرعت متحدانی در جهان عرب پیدا کنیم و همین امر در مورد هند نیز صدق می کند. ما باید به آن کشورها نشان دهیم که متحد قابل اعتمادی هستیم، در حال حاضر در شرایط سختی قرار داریم، از شما می خواهیم به ما کمک کنید تا از این وضعیت خارج شویم. ما باید آن را اجرا کنیم تا از این تله روسی-ترکیه یا از جهت گیری سیاسی مخرب روسیه خارج شویم.
در عوض مقامات ارمنستان به سند 9 نوامبر یعنی توافقات سه جانبه اشاره می کنند. این را چگونه ارزیابی می کنید؟
من فکر می کنم که ما باید خیلی سریع نیروهای جایگزین را تشکیل دهیم، نه اینکه امیدمان را به مقاماتی بگذاریم که صرفاً یک گروه فقیر و ضعیف، نالایق، نادان، نادان، ترسو هستند. چه کاری می توانند بکنند، هیچ کاری نمی توانند بکنند. تا جایی که می توانند انجام می دهند، نمی شود بیشتر از اینها مطالبه کرد. آنها نه تنها نمی توانند، بلکه نمی خواهند با نیروهایی که می توانند آنها را تقویت کنند، بال و پشت آنها همکاری کنند. ما در قرن بیست و یکم زندگی می کنیم، نمونه های زیادی از ظهور ملت های شکست خورده و شکست خورده وجود دارد. می توانم همین مثال را از کشور همسایه ترکیه بزنم. وضعیت ترکیه در زمان آتاتورک چگونه بود، ویران شده، کشوری که از چهار طرف شکسته شده بود؟ آتاتورک چگونه توانست روس ها را فریب دهد و برای منافع خود از آنها استفاده کند و در نهایت همه کمونیست ها را سلاخی کرد و به دریا ریخت؟ من نمی گویم باید آن راه برویم، اما راه های دیگری هم وجود دارد. تجربه آلمان و تجارب کشورهای دیگر وجود دارد. ما باید تجربه آن کشورها را مطالعه کنیم. ما هنوز فرصت‌های کاملاً جدی داریم که به لطف آنها می‌توانیم به سرعت از این وضعیت برگردیم. باید نیروها را بسیج کنیم تا بتوانیم از این وضعیت خارج شویم.
شما از دیاسپورا می گویید، چرا دیاسپورا منفعل است؟
وقتی در وطن نشاط است، در دیاسپورا هم نشاط است. برخی از اقشار دیاسپورا به شدت به کار خود ادامه می دهند، اما مانند ارمنستان بسیار کاهش یافته است. شاید یک دیاسپورای جدید در حال شکل گیری است که مبتنی بر خانواده هایی است که در نتیجه سیاست ANM وطن خود را ترک کرده اند. اگر ساختارهای جدی دیاسپورا در ارمنستان ساخته شود، واکنش جدی دیاسپورا به همراه خواهد داشت. بند ناف این افراد برخلاف دیاسپورای کلاسیک هنوز از وطن بریده نشده است. و ارمنستان باید در اینجا کار جدی انجام دهد. زارع سینانیان همانقدر از دیاسپورا دور است که من از سیارات مریخ یا مشتری. این موضوع پست و جیب نیست، ما داریم وطن و مردم را از دست می دهیم، همه باید بفهمیم که یک چیز واضح است: وطن بالاتر از همه چیز است، ما نمی توانیم دوست مادرشوهر را بازی کنیم. من می بینم که چگونه هر روز داریم وطن خود را از دست می دهیم. و نیکول پاشینیان به اروپا می آید و افسانه های مادربزرگ گلویناز را تعریف می کند.
مسئولان می گویند صلح خواهد بود، ما قرار است دوران صلح را باز کنیم.
فکر می کنم بهتر است به صراحت بگوییم: ما داوطلبانه به کشتارگاه می رویم. صحبت از دوران صلح در حال حاضر که دندان نیش تیز شده است … فردا فردا نیست، فردای آن روز ممکن است برای آذربایجان یا ترک ها دیر باشد، آنها می خواهند در این لحظه از مزیت خود حداکثر استفاده را ببرند، کاری که لوون ترپتروسیان، جلاد نسل من، انجام نداد. ما قربانیان او هستیم، کاری که لوون ترپتروسیان انجام نداد، حالا آذربایجانی ها خودشان این کار را می کنند. فردا هم این کار را می کنند، اما اگر صبر کنیم، روز بعد هم نمی توانند این کار را انجام دهند. آنها لحظه را خوب درک می کنند، به همین دلیل می گویم که باید شبانه روز در عرصه دیپلماسی و در راستای تقویت ارتش تلاش کنیم. و خوشبختانه ما آن منبع را داریم، ملت ما می تواند آن ارتش قدرتمند را تشکیل دهد، فقط پادشاه یک بچه است.
مقامات می گویند بعد از جنگ ما ضعیف هستیم، منابع نداریم، نمی توانیم امنیت آرتساخ را تامین کنیم.
من می گویم که ما آن منبع را داریم. و من نمی گویم که ما آن را در هوا داریم. ما یک دیاسپورا جدی داریم و من در جنگ های فروردین و 44 روزه شاهد امکان بسیج دیاسپورا بودم. این یک قدرت منحصر به فرد است که مقامات ارمنستان شکست خوردند و نخواستند از آن استفاده کنند. روزها مردم می گفتند: بیایید سربازی بگیریم، برویم جنگ، دولتمردان گفتند: نیایید، ما به سرباز نیاز نداریم. آن پسرانی که در جنگ اول آرتساخ شرکت کردند و اکنون در اروپا هستند، خون در رگ هایشان سرد نشده است که به لطف آن می توانند ضربه دوم را به چهره علی اف ها وارد کنند. آنهایی که به پدر الهام علی اف سیلی زدند به این شازده کوچولو هم خواهند زد. او قدرت بازوی ما را دیده است، اما دولت ما آن را نمی خواهد. سقوط شوشی، این شکست و عدم عملیات پدافند هوایی برای ما قابل توضیح نبود. فکر می کنم اگر بخواهیم در مدت زمان بسیار کوتاهی یک ارتش پویا ایجاد می کنیم. تنها نگرانی من روس ها هستند که جلوی ما را می گیرند، دست ما را می گیرند و به ترک ها می گویند که تا می توانید ضربه بزنید. اما این نیز یک مسئله قابل حل است، امروز روسیه و ترکیه در یک باتلاق عمیق قرار گرفته اند، یکی به دلیل مسئله اوکراین، دیگری به دلیل زلزله و سیل. به همین دلیل است که آذربایجانی‌ها روندها را تسریع می‌کنند، آنها خوب می‌دانند که ترکها و روس‌ها باید برای بهبودی طولانی مدت از منابع استفاده کنند و قفقاز جنوبی برای آنها به پس‌زمینه خواهد رفت. به همین دلیل سرعت می گیرند، اما من نمی دانم دولت ارمنستان چگونه فکر می کند.
امروز چه امکانی برای حل مسئله آرتساخ می بینید؟
برای ما، فرمول پاشینیان در مورد حقوق و امنیت ارامنه آرتساخ یک بلوف است. آرتساخ برای من همان استان شیراک یا سیونک است، یعنی یکی از مناطق ارمنستان است. چه خوب بود که در آن زمان زرنگی می کردیم و به ارمنستان می پیوستیم، تز استقلال برای من قابل قبول نیست. من فرض می کنم که این یک سیاست شکست خورده بود که به لوون تر پتروسیان دیکته شده بود و توسط او به ما دیکته شد و ما را به امروز رساند. هیچ دولتی نه آن را پذیرفت و نه قبول کرد: یک ملت کوچک، دو دولت. شبیه سیاست یونان و قبرس بود و ترکها از رفتار آن مردم تفرقه استفاده کردند. ما اشتباهات قدیمی را تکرار می کنیم، به منطقه باگراتونیات باز می گردیم: پادشاهی سیونیک، پادشاهی قارص، ملیک های آرتساخ و غیره. من فکر می کنم که ما باید جایگاه جمهوری اول را بازیابی کنیم و بگوییم که خود را جانشین جمهوری اول می دانیم. باید با مجلس در این باره تصمیم گیری کنیم. با این حال آذربایجانی ها هیچ راه حلی را نمی پذیرند. اگر چنین است، چرا ما مردد هستیم، چرا خود را جانشین جمهوری اول اعلام نمی کنیم؟ ما تمام اسناد بین المللی لازم برای آن را داریم، می توانیم یک کمیته جدی با حضور متخصصان جدی از دیاسپورا تشکیل دهیم. خوشبختانه ما منابع حرفه ای را داریم، باید آن حقایق را جمع آوری کنیم و به دادگاه بین المللی برویم. و در این میان بگذارید ارتش قوی تر شود، بالاخره روزی می رسد که لبه شمشیر قلم می شود.
اما دولت با کنار گذاشتن موضوع حقوق ارامنه می گوید هدف آنها حفظ قلمرو 29800 کیلومتر مربعی است.
پاشینیان ما را به جای بچه گذاشته است، او سعی دارد یک دیدگاه احمقانه را تحمیل کند که قابل قبول نیست. آن 29800 کیلومتر مربع آخرین قسمتی بود که روس ها در زمان اتحاد جماهیر شوروی بدون آرتساخ برای ما باقی گذاشتند. این برای ما قابل قبول نیست، حتی اگر نیکول پاشینیان آن را امضا کند، صد سال یا هزار سال هم بگذرد، مردم مطالبه گر خواهند بود. من نوه دزد سومال هستم اگر صد سال بگذرد من و اولادم سومالو و کوغب را خانه خود می دانیم. گهواره های ما، ارزروم، موش، قارص، ساسون با هیچ توافقی از ما برداشته نمی شود. امپراتوری ها ابدی نیستند، آنها بسیار آسیب پذیر هستند، ترکیه در حال حاضر آسیب پذیر است. و من این عقاید را که ارتش ترکیه دومین ارتش ناتو است، جدی نمی گیرم. ارتش آتاتورک تاکنون هیچ جنگی نکرده است، عثمانی ها انجام دادند، اما از سال 1920، ترک ها چه جنگی کرده اند و چه پیروزی هایی به دست آورده اند؟ آنها عراق و سوریه را به صورت پراکنده بمباران می کنند، اما من موردی را نمی دانم که ارتش ترکیه با هیچ کشوری جنگ کرده باشد تا بتوانیم میزان قدرت را ارزیابی کنیم. پس باید واقع بینانه به مسائل نگاه کنیم. ما باید بتوانیم مراکز فنی جدی در ارمنستان افتتاح کنیم، ذهن مهندسی داریم. هر ملتی ذهن مهندسی ندارد، آلمانی ها در اروپا اینطور هستند.
اقدامات روسیه چه چیزی را نشان می دهد، پس از جنگ 44 روزه، در حال از دست دادن مناطقی در آرتساخ و ارمنستان هستیم، کریدور لاچین بسته است.
من معتقدم روسیه دشمن ماست. در صحبت های کارشناسان روسی، وقتی از کوکواس صحبت می شود، از ارمنستان نامی برده نشده است. آنها استقلال ما، دولت را یک “جنبش تجزیه طلب” می دانند. آنها در مورد روابط روسیه و شرق صحبت می کنند و هیچ ارمنی در مفهوم آنها وجود ندارد. و آنها می گویند: ما می توانیم فرصت های فرهنگی خاصی را برای مردم ارمنی فراهم کنیم، بگذاریم آنها فرهنگ خود را توسعه دهند. همانطور که در زمان اتحاد جماهیر شوروی، اکنون نیز همین کار را می کنند. همین دیروز نبود که روز اول به قفقاز آمدند نسبت به تاریخ 5-6 هزار ساله ما و می گویند قارص، قلعه ایروان جزو شهرهای روسیه تزاری است. اما دیروز اولین روزی نبود که به ایروان یا قارص آمدی. به عنوان یک ملت روز اول، کشور ما را به عنوان حوزه نفوذ خود یا قلمرو اتحاد جماهیر شوروی چگونه ارزیابی می کنید؟ ما در برنامه های آنها نیستیم و باید این را درک کنیم. آنها ما را به عنوان مردمی که در این منطقه زندگی می کنیم قبول دارند، نه بیشتر. و هر قدمی که برمی داریم محکوم است، هر 20-30 سال یک بار سر بریده می شویم، چرخه ادامه دارد. و یک نسل قادر به انتقال دانش خود به نسل بعدی نیست، زیرا آنها سردرگم هستند. سر ما را می گیرند و برای خودشان استفاده می کنند، بمب هسته ای می سازند، ما در هر زمینه ای می درخشیم، اما برای کی؟ من فقط ضرر را از روسیه می بینم، بنابراین فکر می کنم که جهت گیری سیاسی ما باید به شدت به سمت غرب و شرق تغییر کند.
